非公式戦で対戦し藤井四段に敗れた羽生3冠「結構大胆だなと思いました」

将棋・羽生善治3冠(46)が8日放送のNHK総合「NHKスペシャル『徹底解剖 藤井聡太~“進化”する14歳~』」にVTR出演し、公式戦29連勝の歴代新記録を記録した史上最年少棋士・中学3年生の藤井聡太四段(14)の強さについてコメントした。

4月23日にインターネットテレビ局「AbemaTV」で放送された非公式戦で対戦し藤井四段に敗れた羽生は「非常に現代的にスピーディーな将棋だなという印象は持ちました。結構大胆だなと思いました」と感想を語った。

番組では序盤の27手で藤井が「4五桂」を指した場面をクローズアップ。桂馬は序盤で積極的に動かさない駒ということになっており、常識では考えられない手だと説明。羽生は「今までの将棋のセオリーではちょっと考えられない手であります。『桂の高飛び、歩の餌食』といって桂という駒は前に進むと後ろに戻れないので、前に進めるのには慎重にある程度、他の援軍というか他の駒が進んでから、桂馬を飛んで攻めるというのが一般的なんですけど、まだ他の駒があんまり前に出ていない段階でポッと飛んできたので…」とAIに近い感覚を感じたと明かした。

羽生は桂馬を取って進めたが「自分の感覚でいうと角か桂を持っているほうがかなり得という感じがあるんです。ただやられてみると以外とその駒得が生きないという。それは非常に驚きでした」と感想を語った。

「(AIは)恐怖心とかがないので(実際に指しても)大丈夫ってことが分かる。人間の場合は王手をずっとかけ続けられていくとか、駒一枚足りなくてつまないって形でもやっぱりそれは怖さみたいなものを感じるので。勇気がいるというか、うまく主導権を取られて終始そのリードを生かして終わりまでいったという感じの将棋だったと思います」と藤井四段のクレバーさを分析していた。
参照元:ヤフーニュース
羽生3冠が藤井四段のすごさ語る「結構大胆だなと思いました」
参照先URL:https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170708-00000251-sph-soci

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ネットの反応

名無しさん

初詣で「何をお願いした?」って聞かれて「将棋は神様にお願いしても仕方無いので、兄の(大学)合格を(笑)」って所が凄い好感持てた。将棋が上手な事は勿論だけど、人柄も本当に素敵。
名無しさん

羽生さんの説明がわかりやすいね。
あと、相手に二者択一を迫る場面。相手が間違うのを期待する。プロってすごいわ。
名無しさん

何かの番組で、羽生さんも最近は定石を破る枝を生やす研究に
心を傾けてるとか言ってたし、藤井さんや羽生さんみたいな人が増えれば
こんな時代になってもなお、進化する余地があるんかもしれないなぁ
名無しさん

この番組でも師匠が明かしてたけど藤井がAIを取り入れたのは未だこの一年位で其れまで封印させてたと。棋士の皆さんはAIの力と言うけれど違うと思う。藤井くんは元々、詰め将棋が好きでノートなどアナログで努力し身につけたもの。AIはあくまで勉強材料に過ぎない。彼の人間力を讃えたい。物心ついた時から将棋に魅入られ好奇心旺盛な幼少期に他のものには一切目も暗まず将棋一筋人生。音楽、漫画、興味無し、バラエティー番組など見たことが無いと言う。ひたすら時間があれば将棋。このレベルこそ将棋を指す為にだけに生まれてきた超天才の誕生と言っても過言ではない。今の社会現象はたった一人の中学生が起こしてる事実からも神の域であるのでは。
名無しさん

プロ初戦の時のひふみんの迫力がものすごかった。あれが伝説の棋士の本当の姿です。
名無しさん

この番組は面白かった!
フジはただ単に藤井四段人気で視聴率だけを狙った中身の無い番組だったけど、こっちは対戦相手のコメントとかもあって凄さがより伝わってきた。
名無しさん

藤井四段の4五桂は、既にいろんなプロ棋士がピックアップしているね。それだけに研究や対策もかなり進んでいるとみた。藤井四段の正念場はこれからでござる。しかし是非とも、今後の藤井四段の活躍を願うばかり
名無しさん

番組みた。確かに何でもない局面でいきなり桂馬跳ねてた。
今までの人間の常識にない手を指すという意味では確かにすごい棋士なのかも知れない。
そして師匠の杉本七段が言ってた藤井四段にしか指せない相手を間違えさせる手も何気に凄い。
例えばこれから棋士になる子はAI育ちだから、悪手と分かっている手は指さないし、藤井四段以前の棋士はソフトのような手は指せない。という事は人間とソフトの良い所を併せ持った最初で最後の棋士が藤井四段という事になる。
何だか本当に羽生さんを超える伝説の棋士になるような気がしてきた。
名無しさん

羽生さんの方がすごいよ。タイトル100期お願いします。
名無しさん

なるほど。将棋のわからない私にもどこが強さなのかわかった気がする。でも若い子はどんどんそういう将棋をさしてくるだろうから、若手がどんどん出てくる時代になりそう。
名無しさん

>(AIは)恐怖心とかがないので
…非常に深い言葉だな。
だから感情のないAIは強いんだな。
だから人間は弱いんだな。
でも感情があるからこそ、人間は強いんだな…
名無しさん

プロ棋士でも、強くなるのをあきらめているような人はどんどん弱くなってしまっています。
藤井四段は、小さい頃から地道に自分の棋力を高めようと努力し続けていることが、今の強さに結びついているのだと思います。
最近の30年ぐらい、羽生3冠の強さが人間の限界と思われてきた感じがありますが、藤井四段が努力によってそれを覆したことは、本当にすごいですね!
他の棋士も、藤井四段には敵わないとあきらめることなく、もっと頑張ってほしいと思います。
名無しさん

この人が騒がれたのは大分昔だが、まだ46歳なのか(笑)そっちも驚きだよ。
名無しさん

個人的に藤井四段の出現はとても喜ばしいことだと思いますが、同時に併せて噂されている「羽生三冠を超える」ということがそれほど容易なことだとは到底思えません。
羽生三冠は謙虚な方なのでこのようなコメントをされておりますし、実際に藤井四段との初対戦にて一度負けておりますが、負けた約1ヶ月後に再戦した際には、藤井四段に手も足も出させないくらいの圧勝劇を披露されております。
恐らくあの二戦目は既に藤井四段の傾向をある程度把握された上で臨んでいたのだと思われます。
大山、米長、中原、谷川etc.数多の伝説の名手をひれ伏させてしまった日本将棋史における最高峰を易々と超えられる理はありません。
今後、五分五分の勝負を展開する可能性は高いと思いますが、藤井四段を贔屓目で見てもそれでも五分だと思います。
名無しさん

相手の強さも認め、しっかり分析もしている、
羽生さん、貴方が凄いです。
名無しさん

この番組でもAIをやたら強調していたけど、痒いところに手が届かない感がすごくあった。
最高峰の将棋対局プログラムが棋士を上回ったのは間違いないのだけど、棋士はみんな、AIのような手を指したいと思いながら指せないでいる。
今のAIは、指し手の選択の理由は示してくれないから、示された選択を見て「どうやったらその手に到達できるのか」を知らないと、実戦に活かすことはできない。
藤井の指し手がAIに近いのは、AIで学習したからというより、もともと、AIの特徴である
・より正確な局面把握
・読みの速さと量
を持っていて、結果としてAIに近い指し手を導くことが自然にできている、ということではないかと思う。
でないと、詰将棋解答選手権3連覇という実績の説明がつかない。
おそらく、知能テストをやってみれば、藤井は他の棋士よりかなり高い成績になると思う。
名無しさん

いろいろプロの競技ってあるけど、その中でも力だと相撲だけど、頭脳だと将棋にいる人たちってすごいよね。
それぞれ自己流があり、対戦相手にいかに勝てるかが大事なのに、勝負に負けても相手の凄さを認めて、自己の弱点を見つめて再戦に備えている。受け答えが立派だよねえ。
名無しさん

あの45桂速攻型の1号局は去年のA級渡辺ー三浦戦だったように記憶している。
あの三浦九段が疑惑を持たれた将棋ですね。
潔白だと結果がでたし自分もやってないだろうと思ってたので良かったんですが、まさかこんな形でクローズアップされるとは。
ちなみにあの角換りの45桂はちゃんと理解しないとまず攻めは切れるので、攻める方はかなり勇気のいる手ですよね。
名無しさん

早く公式戦での対局がみたいですね。盛り上がるだろうなあ。
名無しさん

>非常に現代的にスピーディーな将棋だなという印象は持ちました。結構大胆だなと思いました
天才・羽生善治三冠にここまで言わしめるあたりに、藤井聡太四段の「破格さ」「型破りさ」が見てとれる。
名無しさん

羽生さんは、今も、ちょっと童顔で、好き。
名無しさん

スポーツ紙のソース源がテレビからってどうなの?独自取材じゃないのか?恥ずかしくないのか?
名無しさん

いやいや、角換わりでの早めの桂跳ねは三浦九段が疑われた原因にもなって異色の手だと思われたけど、あれは若手の中では結構研究されてる手だと言うことが去年のうちからわかっている。
竜王戦の第一局でも登場し話題になった。
今年は公式戦でもかなり多く出ていて、棋士の方は目が慣れて来ていると思う。
藤井-羽生戦でも、解説の阿久津八段が桂跳ねを「やってみたい」と指摘していたので、すでにその時点で奇抜な手じゃない。
その後「すんなり進めば羽生は桂得だが歩切れの為まとめるのが困難、何か事前の研究がないと踏み込めない」と言っていた手(桂取りに歩を突く手)を羽生は躊躇無く指して負けた。
あの桂跳ねは別に藤井四段のオリジナル戦術では無いし、羽生三冠が知らないはずが無いと思うんだけど…
あの手に羽生三冠が驚いたんだとすれば、羽生は最新の研究や棋譜参照をやってないという事になり、そっちの方が驚きだ。
名無しさん

29連勝の対局も30勝目の対局も桂が思わぬところで飛んだ。
解説者は全く見えてなかった。
名無しさん

羽生さんもすごい方
名無しさん

羽生3冠は相手棋士に羽生マジックという恐怖を度々与えていると思うが羽生3冠自身も恐怖を感じることがあるんだな。
本当に藤井四段が恐怖を感じないのならばそれは自信による余裕なのか未熟だからなのか・・・
名無しさん

羽生さんは常に勉強するから凄いね
名無しさん

藤井四段は中学生と思えない神童的なところがすごい。羽生さんもすごいですがね。
名無しさん

羽生さんとかは良いけどさ、
よしもととかメディアとかキモいオトナは藤井さんに近づくなよ。
名無しさん

AIの活用が強さの一端であることは理解できた。
もう一つの強さ、終盤での粘り・展開・発想はすごい量の詰め将棋を解くことで養われたんだなぁ。
3手詰みくらいならできるけど、25手詰みなんてすごすぎる。
名無しさん

AI元年がポナンザ初勝利時だとすると、この世代がAI棋士だとしてもおかしくない。
さらに下の世代は、将棋を初めて学ぶのもAIとなるわけだから、藤井四段の起こしたブームもあいまって、藤井四段を越えるモンスター棋士が数年後誕生する可能性も十分あると思う。
名無しさん

藤井ブームのにわかファンは知らないのだろうな。羽生がいかに凄い、前代未聞の棋士なのかということを。それでも村山さんが元気に生きていたらタイトルが何期くらいに減っていたのかを想像してしまう。半分になっていたのだろうか?3割減だっただろうか?数期奪われていたにすぎないのだろうか? 最早、想像するしかないことである。
名無しさん

現代の流れですね。
中盤の不利は取り返しがつかないから。
それだけ指し手の研究や頭の良さが凄いんだとおもう
名無しさん

谷川さんや羽生さんの若い頃は得意の終盤力で相手を圧倒していたと思うが、藤井さんの場合、序盤から隙を見せずに優位さを築く、完勝型。完成度の高さとはそういう意味であろう。羽生さんが史上最強の棋士であることは間違いないが、もしかしたらその記録を塗り替えるかもしれない。可能性を感じさせるだけでも素晴らしいと思う。
名無しさん

すいません、ちょっと何言ってるか分かんないですけど
名無しさん

AI時代の新天才の攻め手を読み切り上回れるるか
名無しさん

こうやって時代と共に進化していくんだね。
将来の藤井四段が楽しみです。
名無しさん

最近は足の早い桂馬の使い方が工夫されているような?桂馬をとられる前に一仕事的な。素人には真似の出来ない居合い切りです。
名無しさん

独自に取材したのかと思ったら、NHKの番組の起こしとは…
見てない人にとってはいいかもしれないけど、レベルの低い記事には違いない。
もっとプロ意識を持って欲しいですね、素人ではないんだから、これでお金をもらってるんだろうから。
名無しさん

この番組を見てすごいと思ったのは、AIが将棋の常識を覆す時代になっているということだ。
ひょっとしたら、これからもAIを駆使しながら、藤井君を上回る天才が現れてもおかしくない時代に突入しているのかもしれない。
名無しさん

しかしこれで終わらないのが羽生善治でしょう?
名無しさん

棋士になりたい。
って娘が言う…
メディアの影響は凄いね。
今まで、私の読んでる「3月のライオン」には興味なかった。
お隣さんと同じ14歳。
バリバリ稼ぐ。
小2なりに感動してるらしい。
将棋を理解はしてないし、女性で棋士かぁ
「良し。棋士を目指してみるか。」
とは言えないね〜
名無しさん

藤井四段の負けた時にしてたオシャレと話題になったネクタイ、羽生3冠のと色違い?
藤井四段がリスペクトしてるのか?、、たまたま?(笑)
名無しさん

「ヒカルの碁」ではないけど、将棋の神様が、自分の相手をさせるために、藤井四段を鍛えてる・・・みたいな。で、羽生さんはじめ、他の棋士の先生も、それがわかってるから、真剣に藤井四段と勝負して鍛えてる。「まだまだ神様とは指せないぞ、もっと頑張れ。」って。
マンガかなんかになんないかなぁ。
名無しさん

>(AIは)恐怖心とかがないので(実際に指しても)大丈夫ってことが分かる。人間の場合は王手をずっとかけ続けられていくとか、駒一枚足りなくてつまないって形でもやっぱりそれは怖さみたいなものを感じる

ここは、生き物である人間と、機械であるAIの違いが如実に出るなあ。
とくに、持ち時間の少ないギリギリの局面は、人間にとってキツそう。

名無しさん

羽生3冠も唸る藤井四段
あまりに凄すぎる
名無しさん

ソフトを研究に採り入れる棋士が増えた影響で、感覚的にダメだと言われていた形が次々と新手として出てきている。
一時期はどの対局を見ても似たような将棋ばかりで面白くなかったことを思えば、ソフトの進化によって好影響を受けている面も大きい。
名無しさん

羽生さんも藤井くんも天才で人柄がいいという所での共通点がありますね。まだ中学生の藤井くんが新しい戦法で挑んでくる将棋ってのが漫画みたいで面白いです。
名無しさん

すみませんが、結果でしか凄さが分からないです
名無しさん

昨年の将棋のダーティーイメージは完全に払拭された。
羽生さんのこの解説は誰もがそうなのかと納得できる。
名無しさん

俺も藤井4段の将棋を見て、コンピューターみたいだなと感じた。最善手を追求したらコンピュータみたいになるんだろうなあ。以前は、羽生さんの手もコンピューターみたいだと感じることも多かったし。
名無しさん

貴方も結構
大胆でしたよ
名無しさん

羽生さんかわいいっ!
名無しさん

常識や格言すら打ち破るからこそ
天才たる所以か。
数多のプロの読み筋に入らないんだな
名無しさん

これから周りの方々も、そう簡単に何度も負けられないでしょうからね…
名無しさん

藤井四段にいつかAIを負かしてほしい。
名無しさん

人間と人間がやるから将棋であって、そこにAIとか入ってきたらもう将棋じゃないよ。100m8秒で走る機械と人間が勝負する。もうワケわかんないいじゃん。人間の限界を求めてるわけで。
名無しさん

大御所が若手を突っぱねず、良い所は認めて受け入れてくださる姿勢に人格の高さと品位を感じました。やはり羽生さんは凄いです。
名無しさん

まだ46なことにびっくり!子供の頃に公文やっててパンフレットに載ってたけど、あの頃20代だったんだ。
名無しさん

観た。面白かった。
スタジオには天彦名人と師匠の杉本七段。
AIによる数値解析と対戦者の感覚的評価を混ぜながら考察。
談話は羽生三冠、渡辺竜王、増田四段、澤田六段など。
29連勝中の対局に焦点が当たり、連勝ストップの佐々木五段との一戦にふれていないのは惜しい。
名無しさん

私は将棋は余りわからないけどもしかしてAI将棋の手を参考にしているんじゃないかと考えていたけど羽生さんからAIの言葉が出るとは驚きでした。
名無しさん

藤井聡太の肝の駒は桂馬っていう感じでしたね
トドメを刺す駒から局面を変える駒に役割チェンジしたんだな
こういうの面白いなあ
名無しさん

昨今の勝負飯記事なんかどうでもいいので、こうゆう内容のある記事をもっともっと報道してほしい。
名無しさん

素晴らしい若者が出てきた。将棋は昔から子供の遊びとして関わってきたからなのかな?
子供の頃から遊びを通して継承するっていいなぁ
名無しさん

私のリアルタイムの天才は イチロー、武豊、羽生善治。次の世代が出てきても容易には乗り越えられない壁。数年後には変わっているのか? 楽しみ。
名無しさん

面白いもんだね。
時間と定石と心理と感情に縛られた人間同士の戦いが将棋ならば
AIのそれは何と呼ぼう。
名無しさん

一発屋にならないようにコツコツと勝ちを重ねてほしい。
名無しさん

藤井四段が角換わりで45桂を指しているのは何局か見た事があるが、今の所は誰も咎められない事からも条件が揃えば成立しているのだろう。
羽生三冠との非公式戦でも、羽生三冠は受け止められると思っただろうが見事に攻めが繋がった事からも結構衝撃だった。
次に羽生三冠VS藤井四段の角換わりになった時、羽生三冠がどういった対策をするのか興味深い。
名無しさん

藤井くんの凄さだけの特集だからNHKも片寄ってる番組かな。
羽生さんに凄いと言わせるのは、まだ早いよな。
羽生さんは、歴史に残る羽生マジックが沢山ある。これは本当に凄いですよね。
これを塗り替えない限り衝撃はないかもしれない。
しかし、AIには衝撃は、ないんでしたね。
(笑)
やはり、藤井君が、すべてを8つのタイトルをとれば、羽生さんを抜くのかな。
名無しさん

AIによって無くなる職一号かも
名無しさん

羽生の記録を抜く人は現れない。
名無しさん

うがった見方しまーす。違ったらブー押してください。
佐々木5段との勝負で、お茶を口に含んでから「負けました」とおもいっきり頭を下げたとき、この人負けたときの絵も考えていたんじゃないかと思った。14歳なのに長嶋みたいなプロに見えた。
名無しさん

数年後、羽生世代じゃもう歯がたたないだろうな
名無しさん

将棋も人も進化し続けるって事なんでしょう。
羽生さんが出て来た時もそれは衝撃でしたから。
名無しさん

藤井の語りがすごいの?
変なタイトル
名無しさん

分かりやすい説明ありがとうございます!こういう話を聞いたりするとさらに面白くなりますね!
天性の勝負師なんだなあ、藤井君は。これから将来楽しみです!
名無しさん

非公式戦とはいえ、
羽生に勝ってたの!Σ(゜Д゜)
…(*´・ω・)
将棋って、頭脳戦だから年取れば(経験積めば)、自然と強くなれると思ってたのに(T-T)
羽生の知識と才能と経験を、いったい何がどう上回ったら、勝つことができるんだ?
勝負を決めるものは、いったいなんなんだろう…(´・ω・`)
名無しさん

漠然とすごいって言われるより、こうして何がすごいのか教えてもらえるとわかりやすい
名無しさん

羽生さん九州豪雨被害に寄付してほしい。
名無しさん

藤井さんは、パソコンでAIので対戦しているらしいね。
若い有望な棋士も、ベテランもですが、最新のAIの打ち手を研究、、、、
名無しさん

AI対AIの対局を見てみたいですね。
名無しさん

藤井さんの現象は将棋界だけで起こっているのではない。
インターネットが普及した以降の世代の医学知識や現実的な対処能力、
外科手術は別として、医療に純粋に興味のある青年の知識が現役医師を超えているのだ。
社会と接点のある30代以降の現役の医師もそれを感じている。
名無しさん

将棋も麻雀と同じなんだな~。
ネット麻雀で覚えた若者が麻雀プロになって何とかって大会で優勝した。
それまでの麻雀プロは、棒テン即リーなど掛ける者は居なかった。(そんな打ち方は、初心者の打ち方で上がっても恥ずかしいという思考だから)
そこにネト麻で覚えた若者が、テンパイしたら何でもリーチを掛けて打ったら、バカヅキして優勝してしまった。
で、インタビューで「デジタル打法」と言い出した。
ネット麻雀では「和了」だけしかなく、打ちまわしの華麗さや、手作りの美学なんて知らないんだし、テンパイ即リーという初心者打法は大歓迎する。
このように、今の麻雀の質が落ちてしまったように、将棋も質が落ちるんだろうか?
(将棋は勝ち負けだけで、華麗な指し方って無いのかもしれんけど)
名無しさん

見出しが語りまくる
名無しさん

天才だからこそ
天才が分かるんです
名無しさん

以外と×︎意外と○
早く直して
名無しさん

ふ~んそうなのか。 桂の高跳び歩の餌食 大より飛車をかわいがり
まだ46だったのか まだ
名無しさん

強みでもあり弱みでもある
逆転って表現が多いのがその証拠
終盤力はあるんだろうけど上で逆転連発は厳しい
名無しさん

羽生が負けたなんて、信じられない。
ポータルに天才なんだね。
名無しさん

こういう服装だと
一瞬誰だが分からんかった
名無しさん

無難なコメントより「しかししょせん俺の敵ではない」とか余裕こいてアングルを仕掛けてくれよ
名無しさん

天才こそが、本当の天才を知る。
名無しさん

強さの秘密は、常識破り?
名無しさん

桂馬を犠牲に一手得をする手というのが序盤にあるんだろうね。
人間が指すとどうしても駒得に引きずられるよね。
名無しさん

藤井四段を見ると思い出す。兄はバカだから東大に。棋士としての名言No.2。No.1は銀が泣いている。
名無しさん

若い世代が活躍する世界のイメージを覆したのが羽生世代だと思うわ。
名無しさん

同じ世代に生まれてよかった
名無しさん

これまでの対戦相手は、野球で言えば2軍クラスだろう。
広島カープのバティスタだって、2軍では打ちまくっていて、
1軍に昇格しても最初の2試合で2ホームランしたけど、
(つまり藤井聡太のように何度か強敵にも勝ったけど)
その後はサッパリだからな。
.
名無しさん

連勝止まっちゃったからもう価値ない
名無しさん

AIに人類史すべてのデータをディープラーニングさせて、
中共、北朝鮮、シリア、ロシアの独裁政権を詰む一手を、
また、人類が平和で幸福に共存できる一手を考えさせたい。

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